Nickel:
Erläutern Sie die Details bei den Sobiak - Rechnungen.
Fröhlich: Eines Tages kamen eine Mitarbeiterin der Materialbeschaffung,
die mir nicht bekannt war, und Frau Kulow, Mitarbeiterin im Tiefbau,
zu mir ins Zimmer und drängten mich, eine Rechnung sofort zu unterschreiben
mit dem Hinweis, dass diese vorrangig zu behandeln ist. Ich hatte noch
etwas anderes zu tun und habe es deshalb beiseite gelegt. Später
kam Frau Degenhardt zu mir und wies mich darauf hin, dass es eine Anweisung
von Herrn von Hermanni gebe, dass die Leasing-Rechnungen vorrangig zu
bearbeiten wären. Tatsächlich zeigte mir Frau Kulow auch einen
Ordner, in dem Ablichtungen von solchen Rechnungen abgeheftet waren.
Auch Herr Clausnitzer hat mir das dann bestätigt.
Nickel: Waren das nur Rechnungen des Herrn Sobiak oder betraf das auch
andere Rechnungen?
Fröhlich: Das hatte ja für mich keine besondere Bedeutung,
das war ein normaler Geschäftsvorgang wie andere auch.
Schumann: Sie erwähnten den Ordner. Haben Sie einfach so
unterschrieben?
Fröhlich: Ich hatte ja den Brecher gesehen und wusste auch, dass
Teilzahlungen - heute wird dazu der Begriff Mietzahlungen verwendet
- üblich waren, um das Gerät herauszukaufen. Das war normaler
Papierkrieg und nicht meine Hauptaufgabe.
Gast: Sie haben einige Rechnungen ja abgezeichnet. Haben Sie
sich diese angeschaut?
Fröhlich: Ja. Die Rechnungen waren ja ganz einfach strukturiert.
Ich will jetzt kein Hohelied auf die DDR singen, aber die waren natürlich
anders als in der DDR. Es war ja kurz nach der Wende. Ich kannte bestimmte
Sachen nicht, war ja vorher zwei Jahre arbeitslos und dachte, das wird
jetzt so gemacht.
Gast: Wer war Rechnungsadressat?
Fröhlich: Die WEP.
Gast: Sie erwähnten Mietkauf. Wer hat Ihnen das gesagt?
Fröhlich: Das war mein Chef, Herr Clausnitzer, und es war auch
allgemein bekannt.
Gast: Der Adressat war nicht der bfb, sondern WEP. Hat das bei Ihnen
einen Denkprozess ausgelöst?
Fröhlich: Das hatte man mir ja erläutert, Herr Clausnitzer
und auch Herr Quellmalz.
Gast: Was haben Sie gedacht, was hinter dem Begriff sachlich-richtig
steht?
Fröhlich: Ja, das ist eine gute Frage. Wir hatten statt Geldeingängen
eben Maschineneingänge. Der Stempel bestätigt, dass Rechnungen
gestellt werden über erbrachte Leistungen, dass erbrachte Leistungen
nicht vergessen werden. Es durfte nicht passieren, dass Leistungen doppelt
berechnet werden oder vergessen.
Gast: Das Vernehmungsprotokoll vom 01.11.99. Sie haben zu Protokoll
gegeben, Sie hätten die Rechnungen nicht unterschreiben dürfen,
wenn die Maschinen nicht da gewesen wären.
Fröhlich: Das ist eine sehr einseitige Interpretation.
Gast: Zitiert wörtlich aus dem Vernehmungsprotokoll.
Fröhlich: KHK Hochberg wollte zwingend die körperliche Anwesenheit
der Maschinen. Die sachlich-richtig - Zeichnung ist bisher von jedem
Zeugen anders interpretiert worden, von Dr. Koppe anders als von Dr.
Böckenförde. Das war damals zur Zeugenvernahme die Lesart
von Hochberg. Ich sage jetzt, wie ich es verstanden habe: Es durfte
nicht passieren, dass die Leistungen doppelt berechnet oder vergessen
werden.
Gast: Frage fehlt.
Fröhlich: Die Bänderanlage wurde zu Beginn nicht mitgeliefert.
Das ist der Zusammenhang.
Gast: Wurden Leistungen in der Vernehmung von Ihnen aus angesprochen?
Im Protokoll steht davon nichts.
Fröhlich: Das wurde doch lange und ausführlich besprochen.
Auch der Schaden wurde diskutiert.
Gast: Vorhalt aus dem Protokoll der Zeugenvernahme.
Fröhlich: Die Zeugenvernahme durch den KHK Hochberg wurde unterbrochen,
mir wurde ein Prospekt eines Brechers auf Kufen vorgelegt mit den Worten
von KHK Hochberg: So einen Brecher suchen wir. Ich antwortete ihm, so
einen hatten wir nicht. Danach fing Herr Hochberg an, mit mir über
betriebliche Strukturen zu diskutieren. Ich erläuterte ihm, dass
der Betrieb auf Herrn von Hermanni zugeschnitten sei. Das müsse
er auch, er ist anders als andere Betriebe durch die ständig wechselnden
Mitarbeiter. Da musste doch einer alle Fäden in der Hand haben.
Herr von Hermanni war die zentrale Figur, der alles bis zum Kauf der
letzten Büroklammer wusste. Solche Hintergründe wusste ich
damals nicht.
Gast: Haben Sie die Rechnungen unterschrieben, weil Herr Sobiak ein
spezieller Freund von Herrn von Hermanni war?
Fröhlich: Sobiak hatte eine bedeutende Rolle im Betriebsablauf.
Er hatte uns ja die Abrissgenehmigungen verschafft und war auch für
die Qualifizierung der Mitarbeiter verantwortlich.
Gast: Die Zeichnung Sachlich-richtig. Was bedeutete das nun: die Leistung
war erbracht oder die Maschine war da?
Fröhlich: Das kann ich so nicht sagen. Die sachlich-richtig - Zeichnung
ist interpretierbar. Jeder Zeuge sah das bisher anders. Ich habe das
damals so gesehen, dass ich betriebliche Organisationsstrukturen bedient
habe. Es ging darum, die Eintragung in die Kartei sicher zu stellen
und damit die richtige Abrechnung. Alles andere habe ich erst danach
erfahren. Ich weiß, das genügt Ihnen nicht.
Gast: Ist das demnach die Interpretation von Herrn Hochberg gewesen?
Fröhlich: Ja.
Gast: Abschließend Fragen zum zweiten Brecher. Gab es Abweichungen?
Können Sie dazu etwas sagen?
Fröhlich: Eines Tages kam Herr Clausnitzer aus einer Besprechung
und sagte: Der Alte will noch einen zweiten Brecher kaufen, aber wir
brauchen keinen. In der nächsten Woche haben wir Herrn von Hermanni
unsere Bedenken vorgetragen. Wir konnten es insgesamt nicht beurteilen,
Herr von Hermanni schon. Es gab neue Objekte, Forderungen anderer OPL,
die Bruch brauchten.
Gast: Warum hatten Sie Bedenken gegen den Kauf des zweiten Brechers.
Fröhlich: Wir kannten ja nur das Gewerbegebiet Nordost und hier
brauchten wir wirklich keinen zweiten Brecher mehr.
Nickel: Das Telefonat während der Vernehmung, was war der
Anlass dafür?
Fröhlich: Wir konnten uns nicht einigen. Herr Hochberg wollte bestätigt
haben, dass der Brecher bei Herrn von Hermanni auf der Baustelle war.
Eine Kollegin von Herrn Hochberg brachte nach dem Telefonat Unterlagen,
eine Mappe mit dem Prospekt eines Brechers. Ich erklärte Herrn
Hochberg, dass dieser Brecher entweder vor meiner Zeit da war oder er
sich hier irrt. Danach kamen nur noch Fragen zur Struktur des bfb. Mit
dem Protokoll wurde ein Exzerpt geschaffen, welches manches weg ließ.
Ich wusste nicht, wie so was läuft.
Nickel: Die Mappe, können Sie dazu Näheres sagen?
Fröhlich: Näheres weiß ich nicht, sie war ca. 3 cm dick,
sie wurde nicht weiter aufgeschlagen.
Nickel: Wie wurde protokolliert?
Fröhlich: Das war eine halbe Stunde Abtasten, dann hat Herr Hochberg
Fragen gestellt und ab und zu etwas in den Computer eingegeben.
Nickel: Wurde so protokolliert wie Sie antworteten?
Fröhlich: Es ist dann gestrafft und in einem Satz zusammengefasst
worden.
Nickel: Und danach?
Fröhlich: Dann kamen weitere Fragen zur Struktur des bfb und zum
Rechnungsdurchlauf.
Reuter:
1993 wurde ein Schreiben zur Abbruchtechnik von Herrn Dr. Böckenförde
an HvH geschickt. War Ihnen dieses Schreiben bekannt?
Fröhlich: Nein.
Reuter: Die Niederschrift vom 15.04.94, war die Ihnen zu irgendeinem
Zeitpunkt bekannt?
Fröhlich: Nein.
Schöffe
Thiele:
Die Protokollierung wurde Ihnen vorgelegt. Wurden Sie nach Ihrem Einverständnis
befragt?
Fröhlich:
Ich wurde von Herrn Hochberg darauf hingewiesen, dass ich Änderungen
vornehmen kann.
Thiele: Hatten Sie Änderungswünsche?
Fröhlich: Nein.
Meschkat: Die Fa. Sobiak hatte Vorrang beim Rechnungsdurchlauf.
Andere Firmen auch?
Fröhlich: Ja, zum Beispiel Atlas und Reinwald.
Meschkat: Und FML?
Fröhlich: Sagt mir nichts.
Meschkat: Zum zweiten Betonbrecher gab es Diskussionen, auch mit Herrn
von Hermanni, ob dieser angeschafft werden soll oder nicht. Was war
der Grund für Ihre Überzeugung?
Fröhlich: HvH erklärte uns, was in Leipzig noch alles zu tun
ist. Ich erinnere mich genau. Er stand am Fenster in seinem Büro,
schaute hinaus und sagte: Abriss ist unsere Aufgabe in dieser Stadt
und unsere Substanz im bfb. Die Objekte waren an der Hand, Hohentichelnstraße
usw. Er sagte, wir müssen an unseren Bedarf an Betonbruch denken.
Im Ergebnis hatte er Recht.
Herr von Hermanni hatte mich so zwischen Januar und März um eine
Kapazitätsanalyse gebeten wegen der Auslastung, auch der peripheren
Geräte, Radlader usw. Es ging um die Summe über alles, es
war ein mehrseitiges Schriftstück.
Meschkat: Gab es Überstunden und Wochenendarbeit?
Fröhlich: Das hat es gegeben, insbesondere vor meiner Zeit.
Meschkat: Wie lange hat der Beschaffungsvorgang für die KK 75 S
gedauert? Waren Sie daran beteiligt?
Fröhlich: Ca. bis August 1995, beteiligt war ich daran nicht. Es
wurde gesagt: "Der Brecher kommt, geht in die Fockestraße".
Ein Lotse hat ihn von der Autobahn abgeholt, die Bänderanlage fehlte.
Meschkat: Sind Sie vor Ihrer Vernahme darauf hingewiesen worden, dass
Sie als Beschuldigter vorgeladen sind und die Aussage verweigern dürfen?
Fröhlich: Das stand in der Vorladung.
Meschkat: Sind Sie davon ausgegangen, dass Sie eine Zeugenaussage machen
sollen?
Fröhlich: Sowohl als auch. Ich hatte keinen Grund zur Verweigerung.
Dann wurde gesagt: "Ihr seid ja alle von Herrn von Hermanni getäuscht
worden". Ich bin naiv davon ausgegangen, dass dies alles ein Irrtum
sein muss. Erst bei der Vorladung zur dritten Vernehmung habe ich mir
das alles richtig durch den Kopf gehen lassen. Nach den relevanten Sachen
wurde ich gar nicht gefragt.
Meschkat: Sind Sie nach der privaten Baustelle des Herrn von Hermanni
gefragt worden?
Fröhlich: Ja, ich bin gefragt worden.
Meschkat: Warum ist das nicht protokolliert worden?
Fröhlich: Gute Frage!
Nickel: Warum haben Sie das Protokoll nicht aufmerksamer gelesen?
Fröhlich: Ich war mir über die Tragweite nicht im Klaren.
Heute verstehe ich, warum man bei Vernehmungen einen Anwalt mitnehmen
soll.
Nickel: Wie haben Sie geantwortet?
Fröhlich: Ich wusste nichts über die private Baustelle des
Herrn von Hermanni.
Meschkat: Sie erwähnten vorhin den Buschfunk?
Fröhlich: Der Buschfunk ist in jedem Betrieb eine Tatsache. Ich
war bestens informiert, wer mit wem. Herr von Hermanni hatte leider
keine Freundin. In der Zeit, in der ich als Vertreter von Herrn Clausnitzer
tätig war, wäre es nicht möglich gewesen, dass eine Gruppe
von Arbeitnehmern während der Arbeitszeit dort tätig ist.
1995/96 war das definitiv nicht der Fall.
Hartung: Die Unterschrift auf dem Stempel "sachlich und
rechnerisch richtig", für wen meinten Sie dieses Kontrollrecht
auszuüben? Gegenüber dem Auftraggeber der Dritten?
Fröhlich: Dritten gegenüber keinesfalls. Für den Tiefbau
wurde ein Kontrollsystem aufgebaut. Wir wollten nichts verschlampen.
Hartung: War Ihnen die Bedeutung für den Dritten WEP bewusst?
Fröhlich: Das wurde mir irgendwie klar, aber warum und wie die
vertraglichen Vereinbarungen waren, wusste ich nicht.
Hartung: War Ihnen die Bedeutung während der Unterschriftsleistung
klar?
Fröhlich: Das war mir nicht bewusst, ich habe mich immer als Mitarbeiter
des bfb gesehen und mich auch so verhalten.
Hartung: Der Umfang Ihrer Kontrolle?
Fröhlich: Es wäre kalendertägliche Abrechnung erforderlich
gewesen.
Hartung: Und eine sachlich-inhaltliche Prüfung? Wurde von Ihnen
kontrolliert, ob der Preis richtig war?
Fröhlich: Diese Prüfung ist selbstverständlich bei uns
nicht erfolgt. Wir kannten den Vertrag nicht, wir bekamen lediglich
den Hinweis, die Maschine ist jetzt rausgekauft.
Hartung: Wussten Sie nicht, was ein Brecher kostet?
Fröhlich: Wir kannten den Vertrag nicht.
Gast: Sie sagten, der Sinn der Abzeichnung war, dass die Rechnung
im bfb erfasst war?
Fröhlich: Im Normalfall gab es einen Vertrag mit Leistungszeitraum,
Preis, Abnahmeprotokoll, Rechnungslegung, Rechnungsstellung an Auftraggeber.
Mit WEP gab es auch Verträge, aber eine wertmäßige Bestimmung,
keine Rechnungen, sondern die Rechnungen des Sobiak für die Anmietung.
Wir hatten sicher zu stellen, dass unsere Leistungen entsprechend erbracht
sind. Und sicherzustellen, dass nichts doppelt berechnet wird, es gab
eine Kontrollkartei zur Erfassung.
Gast: In welchem Umfang haben Sie festgestellt, ob eine Leistung erbracht
worden ist, wenn die Rechnung abgezeichnet war?
Fröhlich: Auch wenn WEP etwas anderes sagt, es sind Abnahmeprotokolle
erstellt worden. Teilrechnungen oder Abrechnungen waren nicht Aufgabe
vom Tiefbau. Unsere Leute haben gearbeitet. Wir haben festgestellt,
ob Leistungen erbracht wurden.
Gast: Wie geschah die Feststellung der Leistungen?
Fröhlich: Es gab eine vertraglich festgeschriebene Summe.
Gast: Waren die Aufträge bekannt?
Fröhlich: Das steht in den Bautagebüchern.
Gast: War eine Feststellung der Leistungserbringung durch eine andere
Abteilung erforderlich, ehe Sie abzeichneten? Was haben Sie gebraucht,
um sachlich richtig zu zeichnen?
Fröhlich: Wir mussten wissen, ob unsere Leute arbeiten und das
haben sie getan.
Gast: Wie haben Sie das kontrolliert und nachgewiesen?
Fröhlich: Wöchentliche Baubegehungen und Berichte über
den jeweiligen Realisierungsstand.
Gast: Ist es denn dann richtig, dass Sie auch wussten, wo gearbeitet
wurde?
Fröhlich: Ja.
Gast: Sie haben gesagt: nein!
Fröhlich: Da ging es um die Zuordnung der Flächen. Die Größe
dessen, was auf die einzelnen Baufelder zugeordnet wurde, war nicht
bekannt. Deshalb wurde von uns GNO draufgeschrieben.
Gast: Gab es eine rückwirkende Abrechnung der jeweiligen Leistungen
oder geschah das monatlich?
Fröhlich: Ich verstehe Ihre Frage nicht.
Gast: Dann lassen wir das jetzt.
Erklärung von Hermanni
Lassen Sie mich die Abläufe noch einmal im Zusammenhang darstellen.
Vorab: es gab überhaupt gar keine Maschine im bfb, über die
so lange diskutiert wurde wie über den Brecher II. Im Frühjahr
1995 kam die Baustelle im Gewerbegebiet mit der Produktion des Betonbruchs
nicht mehr nach. Insbesondere der Grünbereich, dort Herr OPL Dachner,
aber auch der Tiefbau forderten größere Mengen für die
Parkplätze und Stadtgüter. Gleichzeitig zeichnete sich freies
Budget ab und es wurde zunächst alternativ diskutiert, ob wir uns
einen zweiten Betonbrecher oder einen weiteren Großbagger mit
einem 27m - Auslegearm für den Abriss von hohen Gebäuden beschaffen.
Herr Fröhlich erhielt zunächst den Auftrag die Produktivität
hochzufahren. Frau Degenhardt erhielt den Auftrag eine Preisermittlung
auf der Baumaschinenmesse für beide Maschinen durchzuführen.
Das Ergebnis der von Herrn Fröhlich vorgenommenen Prüfung
liegt dem Gericht schriftlich vor. Im Juni/Juli 1995 hatte Herr Quellmalz,
der Bereichsleiter, mehrere Aufträge für den Betonbrecher
beschafft (Fockestraße, Puppenbühne, Grimma) und die Verhandlungen
zu den Abrissarbeiten in der Kaserne Schönau nahmen konkrete Formen
an. Nach einer größeren Diskussion in einer OPL - Runde entschieden
wir uns gemeinsam den Brecher II zu beschaffen. Kurze Zeit später
wurde dann auch der Großbagger beschafft.
Nickel: Ist "Ihr seid doch alle von Herrn von Hermanni getäuscht
worden" eine Aussage von Herrn Hochberg?
Fröhlich: Ja, das hat Herr Hochberg wörtlich so gesagt.
Nickel: Zu welchem Zeitpunkt?
Fröhlich: Im Zusammenhang mit der Vorlage der Rechnungen.
Bonell:
Ich möchte eine Erklärung von Frau Degenhardt zu Protokoll
geben. Ihr wurde am 21.10.1999 von Herrn Gast gesagt:
"Na sehen Sie, so sind Sie von Herrn von Hermanni missbraucht
worden."
Nickel: Wann geschah das?
Degenhardt: Während der Vernehmung.
