Vernahme Klose IV, 17.09.2002 12.05 Uhr
Mitarbeiterin des LKA Sachsen

Auszug aus der Vernehmung

Frau Klose trägt das allen Beteiligten vorliegende Papier vom 23.06.2000 vor.
Anschließend beantwortet sie die Fragen der Beteiligten. Mitschrift liegt vor, ist aber nur nachvollziehbar wenn man das zugrunde liegende Papier zur Verfügung hat. Es schließen sich Nachfragen an:

Schumann: Waren die Anfragen für den Zeitraum von 1994/95 oder zeitnah um 2000?

Klose: Die Geschichte mit den konkreten Fragen 1 bis 6 bezog sich auf April 94, auf den marktüblichen Kaufpreis 94/95. Die Fragen wurden aber nicht durchgängig beantwortet, die Mietpreisliste ist zum Beispiel von 1999, ich denke mal, dass das eine ganz gewöhnliche Liste aus diesem Zeitraum ist.

Schumann: Also die Angebote beziehen sich auf 94/95?

Klose: Wenn die sich auf die konkreten Fragen beziehen und die Einholung von Angeboten, vermute ich dann mal nicht, dass das so ist.

Meschkat: Also sämtliche Angebote beziehen sich auf 99 und 2000?

Klose: 26.11.99. Sowohl als auch.

Nickel: Das hat doch die Frau Klose schon gesagt.

Schumann: Eine Frage. Mich wundert, dass hier direkt die Mieten mit aufgenommen worden. Die sind doch nicht vergleichbar mit den Werten. Warum sind die Mieten mit eingeflossen?

Klose: Warum ich Mieten und diese anderen Werte? Ich denke mal, die Anbieter haben da auch nicht groß unterschieden. Meist wird ja aus Miete Kauf. Hier ist es so, dass am Ende tatsächlich ein Kauf stattfand. Zum Beispiel bei Fischer & Jung, da liegt das konkrete Angebot sogar unter den Werten der Mietpreisliste.

Nickel: Weitere Fragen?

Fleiner: Fragen zur Ermittlung, Sie haben von Restkaufwerten gesprochen. Wurden die Preise nach bestimmten Nutzungszeiten oder nach Neuwert berechnet?

Klose: Also beides, so wie ich das im Gedächtnis habe. Einmal der Restwert nach 15.000 Betriebsstunden... nee, eh, nach bestimmten Kriterien. Ein anderes Mal wurden Konditionen wie die Laufzeit angegeben. Die Restwerte standen ursprünglich nicht zur Debatte., Ich habe hier dieses Restwertgutachten der Firma Fischer & Jung in den Unterlagen vorgefunden, da wurde von 15 Monaten Einsatz und 1.500 Betriebsstunden im Jahr 1995 für die KK 114 ausgegangen.

Gast: Das ging schon vom Zeitpunkt 1995 aus.

Hartung: Ich möchte noch mal Ihre berufliche Qualifikation abfragen. Sie waren Betriebswirtin...

Klose: Ich bin das ja noch. Ich habe Betriebswirtschaft studiert und habe einen Abschluss als Bilanzbuchhalterin und Einzelhandelskauffrau und in Fremdsprachen kenne ich mich auch aus.

Hartung: Sie sind also mit den wirtschaftlichen Mechanismen auf den Märkten vertraut?

Klose: Mit Baumaschinen bin ich nicht vertraut.

Hartung: Ich meine, allgemeine Wirtschaftsvorgänge kennen Sie doch aufgrund Ihrer Fachkenntnisse? Können Sie bestätigen, dass die Preise eines Groß- und Zwischenhändlers unterschiedlich sind?

Klose: Ich hatte doch nicht die Aufgabe, Aussagen zu den Preisen zu treffen.

Hartung: Also verkauft der Großhändler anders als der Zwischenhändler, wie ist das denn grundsätzlich? Sie als Ökonom wissen das doch!

Nickel: Ist das relevant?

Klose: Sicher sind das andere Spannen, die da einfließen.

Hartung: Es ist ja so, dass hier Äpfel und Birnen verglichen werden. Das LKA hat nur bei Großhändlern abgefragt. Vergleiche zu Einzelhändlern wurden gar nicht ...

Zwischenruf Gast:
Aber man hätte doch auch vom Großhändler direkt mieten können. Die Großhändler vermieten doch auch direkt!

Hartung: Die Grohändler auf der einen Seite. Haben Sie denn mal Einstandspreise verglichen mit der Firma Sobiak?

Nickel: Das ist keine Frage an die Sachverständige!

Klose: Jeder kann seine verschiedenen Kosten kalkulieren.

v.Hermanni: Frau Klose, haben Sie neben den Unterlagen, die das LKA hat, einen einzigen Vorgang aus 1993, 94 oder 95, einen realen Vorgang?

Klose: Einen realen Vorgang bezogen auf die Baumaschinen? Sicher nicht viele. Die Rechnungen aus der Vermietung.

v.Hermanni: Rechnungen an wen?

Klose: Die Rechnungen, die Sobiak bezahlt hat.

v.Hermanni: Wir kennen den Vorgang Sobiak. Welche weiteren realen Vorgänge kennen Sie aus den Jahren 93, 94, 95?

Klose: Sicher nicht viele, ich habe mich auf meinen Auftrag bezogen.

v.Hermanni: Ich suche neben dem Vorgang Sobiak einen einzigen, den Sie uns zeigen können...

Klose: Ich kann Ihnen gar nichts zeigen.

v.Hermanni: Sie haben nicht einen einzigen weiteren realen Vorgang! Mir reicht ein glattes und einfaches Ja!

Klose: Ja.

v.Hermanni: Hohes Gericht, die Verteidigung hat im Jahr 2000 Untersuchungen angestellt. Das LKA hat die Preise und die realen Zahlen des Geschäftspartners Sobiak den Händlern mitgeteilt und die haben sich natürlich sofort abgesprochen....

Zwischenruf Klose:
Ich habe ja vorgetragen, dass die Konditionen mitgeteilt wurden.

v.Hermanni: Das LKA hat einen kleinen Anbieterkreis angesprochen, es gibt nur maximal 8 bis 10 in ganz Deutschland. Kennen Sie die?

Klose: Das weiß ich nicht, ich habe dies nicht geprüft, ich habe nur die Ermittlungsergebnisse zusammengestellt.

v.Hermanni: Ich teile dem Gericht mit, dass die Verteidigung im Januar/Februar 2000 eigene Ermittlungen angestellt hat. Auch wir haben die Händler angerufen und die haben gesagt "Ach, kommen Sie auch vom LKA?"
Nun zu einem ganz wichtigen Vorgang. Die Antwort von Fischer & Jung vom 19. Januar 2000. Die Antwort ist bei der Staatsanwaltschaft wie eine Bombe eingeschlagen. Das LKA merkte, dass der ganze eigene Vortrag nicht mehr stimmte. Der Vorgang wurde sofort weitergereicht an Herrn Gast und der hat dann....

Nickel: Beziehen Sie die Fragen konkret auf das Gutachten. Ich sehe hier keinen konkreten Zusammenhang.

v.Hermanni: Ich habe die beiden Vorgänge hier. Wir können beweisen, es hat eine massive Zeugenbeeinflussung durch StA GL Gast gegeben...

Nickel: Welche beiden Vorgänge meinen Sie?

v.Hermanni: Ich habe hier die Unterlagen vorliegen, nachdem das LKA gesehen hat welche Werte die Maschinen haben hat die Staatsanwaltschaft sofort reagiert. Staatsanwalt Gruppenleiter Gast hat sofort geschrieben und sie haben auch noch telefoniert....

Gast: Sie behaupten da etwas, was nicht stimmt. Mit wem habe ich bei Fischer & Jung gesprochen. Wann und mit wem habe ich telefoniert? Sie stellen hier immer Thesen auf! Und nach Ihrer Lesart hätte ich doch die Unterlagen verschwinden lassen.

v.Hermanni: Ich habe nicht gesagt, dass Sie telefoniert haben, aber wir können gerne protokollieren, dass Sie massiv Zeugen beeinflusst haben...

Gast: Ich will wissen, mit wem und wann habe ich bei Fischer & Jung gesprochen?

v.Hermanni: Ich wiederhole noch mal: Es hat eine massive Zeugenbeeinflussung gegeben. Dass Sie telefoniert haben, habe ich nicht gesagt. Sie haben geschrieben...

Nickel: Das hat sich aber eben anders angehört. Fahren wir fort mit der Vernehmung. Frau Klose, das Schreiben vom 19.1.2000 von Fischer & Jung, haben Sie das gesehen?

v.Hermanni: Ist es das von Fischer & Jung?

Nickel: Stellen Sie die Frage an die Gutachterin!

v.Hermanni: Kennen Sie den Schriftsatz von Fischer & Jung vom 19.1.2000? Haben Sie sich nicht gewundert, warum innerhalb von 9 Tagen der Restkaufwert von 360.000 auf 192.000 fällt? Ist Ihnen der Vorgang aufgefallen? Kennen Sie den Aktenvermerk von Frau Thiele dazu?

Klose: Das habe ich doch gesagt und vorhin ausgeführt.

v.Hermanni: Ja, aber in Ihre Unterlagen haben Sie den niedrigen Wert aufgenommen. Sie haben es ja vorhin auch gesagt, aber Sie haben den falschen Wert aufgenommen. Hohes Gericht, zum besseren Verständnis: Es gab den Aktenvermerk der Frau Thiele und den Schriftsatz des Staatsanwaltes Gruppenleiter Gast, danach ist innerhalb von 10 Werktagen der Preis von 360.000 auf 192.000 DM gesunken. Es ergibt sich, dass Frau Klose die Daten der Frau Thiele zu Grunde gelegt hat. Die Antworten der Firmen vom 19.1 waren überraschend, weil die Firmen alle erklärt haben, das der Wert der Maschinen sich aus einer 70%igen Rauskaufrate ergibt und bei 360.000,- DM liegt.

Nickel: Haben Sie weitere Fragen an die Sachverständige?

v.Hermanni: Ist es richtig, das auch andere Anbieter 340.000 bis 360.000 als Restkaufwert genannt haben ?

Klose: Welche meinen Sie?

v.Hermanni: Das finden Sie auf Seite 1 Ihrer eigenen Tabelle unten rechts...

Klose: Ist es das, was Sie meinen? Zeigt Papier hoch

v.Hermanni: Ja, Firma Kölsch z.B., 360.000 DM. Halten Sie es denn für einen Zufall, dass zwei Firmen unabhängig voneinander exakt auf den Pfennig genau auf den gleichen Preis nach einem Zeitraum von 5 Jahren kommen?

Klose: Ich habe die zwei Werte gesehen, ich habe sie auch verglichen und habe mir gedacht, dass aufgrund der Mitteilung der konkreten Konditionen eine Veränderung stattgefunden hat. Das war auch nicht meine Aufgabe.

v.Hermanni: Aber ist es nicht ein ganz merkwürdiger Zufall, dass alle auf den gleichen Wert kommen?

Klose: Ob es genau der gleiche Wert war, weiß ich nicht.

v.Hermanni: Die haben sich doch abgesprochen...

Gast: Sie glauben doch nicht, dass uns falsche Werte übermittelt worden sind! Es hat schließlich die Staatsanwaltschaft nachgefragt!

Nickel: Die Wertung überlassen Sie uns! Nächste Frage bitte.

v.Hermanni: Hat einer der Händler erklärt, dass er so wie Sobiak nebenbei zusätzliche Leistungen erbracht hat, zum Beispiel 10.000 DM an ABM-Mitarbeiter gezahlt hat?

Klose: Nein.

v.Hermanni: Frau Klose, haben Sie in der Zwischenzeit ins Internet geschaut?

Klose: Nein, ich habe nicht mehr ins Internet geguckt. Ich hatte anderes zu tun.

v.Hermanni: Kennen Sie mein Rechenwerk zum Schadensszenario?

Nickel: Welches Rechenwerk meinen Sie?

Klose: Was sich daraus ableitet, da kann ich Ihnen nichts dazu sagen.

v.Hermanni: Haben Sie auch nur einmal rein theoretisch durchgerechnet, was WEP oder KK hätten bezahlen müssen an Fischer & Jung oder andere und wie wertvoll die Maschinen zum Restkauf dann waren?

Klose: Die Summe der Einsparungen durch die Restkaufwerte im Vergleich zur Überzahlung der Mieten?

v.Hermanni: Ja, insgesamt die Zeit, in der die Maschinen für WEP und KK gearbeitet haben.

Klose: Ich habe die Gesamt-Mietzahlungen für die Tatzeit nicht im Kopf.

v.Hermanni: Haben Sie mal theoretisch durchgerechnet für die Tatzeit, wie viel Mieten gezahlt hätten werden müssen für den Zeitraum, wo die Maschinen für WEP und KK gearbeitet haben?

Nickel: Was verstehen Sie unter Tatzeit?

v.Hermanni: Den Begriff hat gerade Frau Klose genannt. Ich meine die Zeit, in der die Maschinen für WEP und KK gearbeitet haben.

Nickel: War das Gegenstand des Gutachtens?

Klose: Das habe ich nicht überprüft, es ging um Zahlungsflüsse und Rechnungslegung. Der Zeitraum, in dem die Rechnungslegung erfolgte, nur damit kann ich dienen.

Fleiner: Die Gutachterin hat doch dargelegt, was sie tun musste. Sie hatte doch einen Auftrag, der müsste doch dann neu vergeben werden. Das Gericht oder die Verteidigung kann doch ein neues Gutachten durch einen unabhängigen Sachverständigen in Auftrag geben!

Nickel: Weitere Fragen, auf das Gutachten bezogen.

Schurig: Wenn Sie die KK 114 anschauen, sind da den Firmen Preise vorgegeben worden?

Klose: Je nach der Quelle, auf die ich mich beziehe.

Schurig: Ich meine den Kaufpreis, ist der den Firmen mitgeteilt worden?

Klose: Ja.

Schurig: Welcher Preis ist für die KK 114 vorgegeben worden?

Klose: 439.000 DM.

Schurig: Haben Sie sich jemals die Frage gestellt, wenn der Kaufpreis 950.000 DM betragen hätte, welchen Preis die Firmen dann angegeben hätten?

Klose: Nein. Aber es wurden Fragen gestellt, wie nach ihrer Einschätzung der Neupreis ist.

Die Sachverständige wird unvereidigt entlassen um 13.15 Uhr.